آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: | بازنشر: عصر ایران | حالا بیست سال از سرنگونی صدام و رژیم بعث گذشته است و ۲۹ مرداد امسال هم می‌شود سی و پنجمین سالگرد پایان جنگ ایران و عراق. حالا روابط ایران و عراق چگونه است؟ مردم عراق راجع به ایران چه تصوری دارند؟ در اقلیم کردستان شرایط به چه ترتیبی است؟ اعتراضات ضد ایرانی و شعار «ایران بره بره، بغداد حره حره» از کجا نشئت می‌گرفت؟ آیا از نتایج نظرسنجی گالوپ که به مناسبت بیستمین سالگرد نابودی رژیم بعث و صدام منتشر شد می‌توان برداشتی ایرانی داشت؟ انصاف نیوز به دنبال پاسخ همین سوالات با سید صادق حسینی، خبرنگار باسابقه و آشنا با عراق و تحولات آن، مصاحبه‌ای طولانی داشته است.
عراق یک کل سیاسی منسجم و یکپارچه نیست
انصاف نیوز: گروه‌های مختلف در عراق از جمله حامیان مقتدی صدر، افراد حاضر در دولت فعلی عراق، سنی‌های عراق، کردهای عراق و سایر گروه‌های عراقی چه دیدی نسبت به ایران دارند؟
عراق یک کل سیاسی منسجم و یکپارچه نیست که همه در مورد موضوعات هم‌نظر و متحد باشند. در عراق هم مثل ایران گروه‌های مختلف سیاسی تازه با آزادی بیشتری فعالیت دارند و این امر در عین وجود فضای قومی و مذهبی متنوع، باعث می شود هر کدام از آنها نگاه متفاوتی به ایران و همچنین رابطه با سایر کشورها داشته باشند.
مثلا بین احزاب کرد با وجود نگاه‌های متفاوت، در مجموع نگاه آنها به ویژه پارتی و یکتی بر مبنای همکاری اقتصادی و تقویت فعالیت‌های اقتصادی و سیاسی با ایران است. هرچند متاسفانه به دلیل اتفاقات و بی ثباتی که در این سال‌ها در فضای اقتصادی و صنعتی کشور جریان داشته، ترکیه به مقدار قابل توجهی مبادلات اقتصادی‌اش را با کردستان عراق افزایش داده است. این را براساس مشاهدات میدانی خود می‌گویم؛ اگر شما بازار سلیمانیه‌ی ۱۰ سال قبل را با امروز مقایسه کنید بازار محصولات پرمصرف یا همان FMCG و لوازم خانگی و کالاهای صنعتی کردستان عراق را بیشتر محصولات ترکیه‌ای پر کرده است.
در جریان سنی هم همین‌طور است ما گروه‌هایی داریم که مایل به همکاری سیاسی و اقتصادی با ایران هستند و در مقابل گروه‌هایی هم داریم که مخالف حضور ایران هستند.
در سایر جریان های شیعه هم هستند کسانی مثل آقای ایاد علاوی، نخست وزیر اسبق، که سیاست تقویت روابط با ایران را دنبال نمی‌کند و نگاه‌های عربی را تقویت و مدام در رسانه هایشان به ایران حمله می‌کنند.
اگر به مجموعه‌ی احزاب شیعی، سنی و کرد نگاه کنید ایران یک موقعیت سیاسی قابل توجه و ممتاز در عراق دارد و گروه‌های سیاسی یا کُتله‌ها، حتی اشخاص و گروه‌های قومی و مذهبی از جمله ترکمانان و شبک‌ها و مسیحی‌ها هم روابط خود را با ایران تقویت کرده‌اند.
در بیت شیعی هم؛ گروه‌های شیعه‌ی ریشه‌دارتر مثل مجلس اعلا و حزب الدعوه و گروه‌های جوان‌تر مانند جریان حکمت سیدعمار حکیم تقویت روابط با ما را دنبال می‌کنند.
در اینجا یک نکته ی مهم وجود دارد و در ایران بدفهمی نسبت به آن شکل گرفته است؛ برخی تصور می‌کنند برقراری روابط عراق با سعودی به معنای دور شدن از ایران است. این حرف خیلی درست و فنی‌ای نیست.
عراق و عربستان یا عراق و ایران؟
بالاخره عراق کشوری عربی است و نگاه‌های عربی هم در آن وجود دارد اما تجدید رابطه با عربستان به معنی نفی رابطه با ایران نیست وبا وجود برقراری رابطه با سعودی و سفر نخست وزیران عراق به ریاض، در همه‌ی این سال‌ها هم با وجود فشاری سیاسی آمریکایی-عربی و فضاسازی‌های رسانه‌ای سمت و سوی همکاری با ایران در عراق کم نشده است.
تقریبا تمامی احزاب کرد بر رابطه با ایران تاکید دارند
انصاف نیوز: در مورد روابط ایران با کردستان عراق فقط به زمینه‌ی اقتصادی اشاره کردید و توضیح دادید؛ در زمینه‌ی سیاسی این روابط چطور است و چه نگاهی نسبت به ایران وجود دارد؟ مثلاً حملاتی که در اقلیم کردستان عراق از سوی ایران صورت می‌گیرد آیا اثری بر نگاه کردهای عراق ندارد؟ مثلاً حملاتی که در پاییز سال گذشته صورت گرفت.
جمهوری اسلامی هر عملیاتی در کردستان عراق انجام می‌دهد در هر سطح و پیچیدگی، به طور رسمی اعلام می‌کند که ما انجام داده‌ایم و دلیل آن را هم بیان می کند. بارها دیده‌اید که مثلا در عملیات‌های توپخانه‌ای و موشکی و پهپادی به مواضع گروه‌های تروریستی نه تنها پس از عملیات اطلاع‌رسانی می‌شود بلکه قبل از آن به مقامات رسمی اطلاع داده می‌شود که به مناطق مسکونی نزدیک به اردوگاه‌ها هشدارهای لازم داده شود.
اما رابطه‌ی سیاسی – امنیتی ما با کردستان عراق رابطه‌ای بسیار طولانی است یعنی از اوایل دهه نود میلادی که بحث نوعی خودمختاری در کردستان عراق شکل گرفت؛ صدام مجبور شد دیگر به سمت شمال نیاید و به نوعی این نظم را پذیرفت و اتفاقا باعث و بانی این نظم جدید و خودمختاری هم جمهوری اسلامی ایران بوده است.
کردهای عراق همانطور که گفتم یک کل منسجم نیستند که یک نگاه واحد را دنبال کنند؛ در اتحادیهی میهنی یک نگاه دنبال می‌شود، حزب دموکرات یک نگاه به موضوع دارند، احزاب کوچک‌تر مانند حزب سوسیال دموکرات یا احزاب جدیدتر مثل گوران و احزاب اسلامی در موضوعات داخلی به دلیل منافع نظرات مختلف دارند اما تقریبا تمامی احزاب کرد بر رابطه با ایران تاکید دارند.
اگر همین تاریخ ۲۰ ساله‌ی پس از حمله‌ی آمریکا به عراق و سرنگونی رژیم بعث را پایش کنیم می‌بینیم رابطه‌ی ما با اقلیم کردستان عراق رابطه‌ای گسترده، متنوع و نزدیک بوده است. این موضوعی است که هم بازیگران منطقه‌ای و هم بازیگران فرامنطقه‌ای از جمله آمریکا به خوبی از آن آگاه هستند.
جالب است بگویم وقتی داعش به عراق حمله کرد؛ موصل را گرفت و ارتش عراق فروپاشید، سردار سلیمانی به آقای بارزانی گفت الان زمانی است که شما باید به بغداد کمک کنید. داعش حتما سراغ شما می‌آید. اما آقای بارزانی جواب منفی داده بود و گفته بود داعش با ما کاری ندارد! اما دیدیم که وقتی داعش به سمت کرکوک و اقلیم حرکت کرد چه اتفاقاتی در نیروهای پیشمرگه افتاد و چطور آمریکایی‌ها اینجا هم به کردها جواب منفی دادند و این بار هم باز آقای سلیمانی بود که با کمک‌های نظامی خود را به اربیل رساند.
با این حال و پس از موضوع داعش دیدیم که آقای بارزانی به عنوان رهبر کردها و رئیس اقلیم کردستان عراق پرچم همه پرسی استقلال کردستان را برای چندمین بار بلند کرد که خوب نتیجه‌ی آن هم معلوم بود.
جمهوری اسلامی ایران اما در این مقطع فعالیت بسیار گسترده‌ای انجام داد و به کردها اعلام کرد این موضوع منافع شما را تامین نمی‌کند. پیشنهاد جمهوری اسلامی این بود که از این فضاها دور شوید چرا که الان زمان مناسبی برای این تغییرات نیست.
سردار سلیمانی ساعت‌ها در کردستان عراق و تا شب رای گیری با رهبران اتحادیهی میهنی و با خود آقای بارزانی به عنوان رهبر پارتی و رئیس اقلیم مذاکرات طولانی داشتند و هشدار دادند: همین دستاوردهای فعلی را هم از دست می‌دهید!
من شنیدم که هیئت ایرانی در مدت طولانی ماموریت در اربیل عراق در هتلی اقامت داشت که مشاوران فرانسوی و آمریکایی آقای بارزانی اقامت داشتند و به قول معروف در صبحانه‌ها با هم چشم در چشم می‌شدند.
دیدیم که سرنوشت همه پرسی استقلال کردستان چه شد و چه سرافکندگی و فضاحتی برای آقای بارزانی به بار آورد و چطور مرزهای اقلیم کردستان عراق و مناطق مورد چالش (خانقین و کرکوک) در اختیار دولت و ارتش عراق قرار گرفت!
نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که مسئله‌ی کردی فقط مسئله‌ی ایران نیست؛ ترکیه و سوریه هم با این مسئله درگیر هستند و اتفاقا مسئله‌ی کردی از جهت سیاسی و امنیتی برای ترکیه به شدت مهم‌تر و حتی بحرانی‌تر است. کردها از ما هستند و با وجود همه اتفاقات، ارتباطات گسترده‌ای با کردها داریم؛ برخلاف ترکیه‌ای‌ها که روابط می‌توان گفت خصمانه‌ای با کردها دارند.
سال ۱۴۰۱ با وجودی که کلیات موافقت‌نامه امنیتی ایران با کردستان عراق برای پیشگیری از تحرکات گروه‌های تروریستی مخالف جمهوری اسلامی در مذاکرات توافق شده بود، در نهایت اقدام جدی برای نهایی کردن موافقت‌نامه از سوی کردها انجام نشد.
جمهوری اسلامی بعد از اینکه چندبار به آنها هشدار داده بود نهایتا مجبور شد عملیات گسترده‌ی پهپادی و موشکی و بمباران توپخانه‌ای در آن مناطق داشته باشد. مسلما این اقدامات مورد پسند کردها نیست اما به نظر می‌رسد اینها حالا دیگر حساسیت‌های جمهوری اسلامی را درک کرده‌اند.
انصاف نیوز: مردم عادی چطور آقای حسینی؟
تلفات غیر نظامی در عملیات‌های نظامی واقعا تلخ و هولناک است، امیدوارم همواره صلح و آرامش در منطقه ما حاکم باشد. من از خبرنگاران کرد عراق بعد از عملیاتی که پاییز گذشته انجام شد سوال کردم که آیا تلفات غیرنظامی وجود داشته، گفتند خیر! تلفات انسانی به مردم ما وارد نشد.
اردوگاه‌های گروه‌های تروریستی مخالف ایران در فضاهایی هستند که از مردم عادی فاصله دارند و معمولا پیش از حملات هشدارهای لازم به مردم آن مناطق داده می‌شود تا فاصله‌ی خود را با آها حفظ کنند. من ندیدم در آمارها از کشته و مجروحان غیر نظامی جزییاتی منتشر شده باشد و آمارها همراه با تلفات تروریست‌ها اعلام می شود.
این را هم بگویم ۲ روز پیش از عملیات‌های پهپادی و موشکی مهر ۱۴۰۱ سپاه علیه مواضع گروه‌های تروریستی در کوی‌سنجق و آلتون کوپری (استان اربیل) و اردوگاه زرگویز حزب کومله(استان سلیمانیه) در اقلیم کردستان عراق، کنسولگری‌های ایران در سلیمانیه و اربیل به مقامات رسمی استانداری هشدار لازم را داده بودند که غیرنظامیان را از حمله مطلع کنید.
اما در باره‌ی سوال شما باید بگویم در کردستان عراق مهم‌ترین مسئله‌ای که وجود دارد بحران بی‌عدالتی و نابرابری است. تقریبا هر ۶ ماه چندین روز اعتصاب و تظاهرات خیابانی هم در اربیل و هم در سلیمانیه با موضوع فساد و بی‌عدالتی برگزار می‌شود. اولویت مردم بیشتر این مسائل است.
مقتدی صدر در عراق یک واقعیت سیاسی غیرقابل انکار است/ صدر سیاستمدار نیست
انصاف نیوز: در توضیحاتتان در مورد شیعیان به مقتدی صدر اشاره‌ای نکردید.
مقتدی صدر در عراق یک واقعیت سیاسی است؛ موضوع قابل چشم پوشی نیست. با وجود اینکه به لحاظ تعداد کمترند اما انسجام عملیاتی بیشتری دارند و به قول معروف پای کارترند.
در همین انتخابات اخیر که جریان آقای صدر به تنهایی ۷۳ نماینده را به مجلس عراق فرستاد، مجموع آرائشان ۸۸۵ هزار رای بود در حالی که سایر گروه های شیعه از جمله دولت قانون، ائتلاف فتح، العقد الوطنی آقای فالح فیاض بیش از ۱ میلیون و پانصد هزار رای داشتند؛ یعنی آرای جریان صدر در کل عراق حداقل ۶۷۵ هزار رای کمتر از مجموع آرای شیعیان بود. حتما شما می‌دانید رای بیشتر در یک حوزه انتخاباتی به معنی کرسی بیشتر در پارلمان نیست.
آقای صدر توانست در استان‌های جنوبی مانند بصره و میسان و ذی‌قار که هواداران دولت قانون و فتح پای صندوق نیامدند، هوادارانش را پای کار بیاورد و رای بگیرد.
انصاف نیوز: نگاهشان به ایران چطور است؟ هم خود آقای مقتدی صدر و هم حامیانشان.
آقای مقتدی صدر خیلی آدم باثباتی نیست که تصور کنیم براساس یک مشی فکری و یک نگاه استراتژیک رفتار می‌کند. همه می دانند ایشان آدم هیجانی است و رفتارهای هیجانی‌اش بر تصمیمات منطقی و سیاسی اش غلبه دارد.
اتفاقا من باید یک نکته‌ای بگویم: ایرانی‌ترین شخصیت عراق آقای مقتدی صدر است؛ جد ایشان سید صدرالدین موسوی عاملی از علمای بزرگ اصفهان است و امام موسی صدر، پسرعموی آیت الله شهید سیدمحمد صدر پدر مقتدی است و همسر مرحوم حاج احمد آقای خمینی خانم طباطبایی نیز فرزند دختر عموی پدر مقتدی است. یعنی مقتدی صدر با حسن آقای خمینی و آقای خاتمی عزیز نسبت فامیلی دارد.
انصاف نیوز: این ریشه‌ی ایرانی و ارتباط فامیلی در نگاه ایشان هم تاثیری داشتهاست؟
ایشان اصلا نگاه ثابتی ندارد. تصور ما این است که آقای مقتدی صدر یک سیاستمدار است که نگاه سیاسی پیچیده‌ای دارد اما اصلا اینطور نیست، رفتارهای مقتدی صدر ۴۸ ساله نشان می دهد که او چهره‌ی دمدمی مزاج و هیجانی دارد. این خصوصیت‌ها در رفتارش کاملا مشخص است: یک روز انصراف می‌دهد؛ یک روز از سیاست استعفا می‌دهد می‌آید قم درس بخواند؛ دوباره می‌رود کار انتخاباتی می‌کند و بعد چندباره استعفا می‌دهد! یک روز به صورت ناگهانی بدون اینکه با کسی مشورت کند، نمایندگانش را صدا می‌کند که استعفا بدهند و خب این نمایندگان هم استعفا دادند! این خیلی غیرمنتظره است! در عراق نماینده شدن خیلی اتفاق بزرگی است. خیلی امکانات ویژه‌ای در اختیار آن شخص قرار می‌گیرد اما نمایندگان آقای صدر در این حد حرف‌شنوی از او داشتند که به محض اینکه او حرف زد آنها هم استعفا دادند و از منافع شان گذشتند. هم نمایندگان رسمی فهرست صدر، هم کسانی که بدون تابلوی جریان صدر با کمک آنها رای گرفته بودند.
این روند فعالیت نشان می‌دهد آقای مقتدی صدر خیلی نگاه باثباتی به موضوعات از جمله روابط با ایران ندارد، هرچند که می‌داند توان کار جمهوری اسلامی در عراق چگونه است.
یک ماجرایی برایتان بگویم؛ ۴-۵ سال پیش در اوج حملات رسانه‌ای که علیه ایران راه انداخته بود، جلسه‌ی مشترکی با سردار شهید قاسم سلیمانی و سیدحسن نصرالله برگزار شد و آقای صدر، تفاهماتی کرده و قول و قرارهایی گذاشته بود، اما چند روز هم دوام نداشت و دوباره به همان مسیر قبل برگشت.
تشکیل دولت جدید عراق بعد از انتخابات زودهنگام مهر ۱۴۰۰/۲۰۲۱ که نخستین انتخابات بعداز ترور ناجوانمردانه حاج قاسم بود، اقتدار جمهوری اسلامی را نه به معنی اقتدار نظامی که به معنی توان رایزنی و اجماع سازی در عراق نشان داد و این ناکامی، برای جریان صدر، شکست بدی بود.
بالاخره جریان صدر مجلس را در اختیار داشتند و قبل از تشکیل پارلمان تظاهرات می کردند و وارد پارلمان می‌شدند و علیه ایران شعار می‌دادند؛ اما با بی‌تدبیری خودشان مجلس را از دست دادند و بلافاصله دولت آقای شیاع سودانی بدون حضور آنها تشکیل شد.
آقای مقتدی صدر قبل‌تر، یک خصلت بارز داشت و آن هم نگاه ضدآمریکایی بود. بعد از سقوط صدام و استقرار نیروهای آمریکایی در عراق جریان صدر جزو اولین گروه‌هایی بودند که علیه آمریکایی‌ها فعالیت نظامی انجام دادند.
در این سال‌ها یک مقدار این نگاه ضدآمریکایی آقای صدر تلطیف شده است اما بالاخره ایشان دیدگاهی را در جامعه‌ی سیاسی عراق دنبال می‌کند که بیشتر جنبه‌ی استقلال‌طلبی و نگاه‌های عراق مستقل را دنبال می‌کند. البته معلوم نیست این نگاه چقدر اصالت دارد؛ چندان معلوم نیست یک مطالبه‌ی واقعی است یا یک تاکتیک موقت برای در اختیار گرفتن قدرت. در همین انتخابات اخیر هم اگر ببینید هم علیه ایران موضع‌گیری داشت و هم علیه آمریکا؛ منتهی در فضای رسانه‌ای ایران این بخش ایرانی‌اش پررنگ‌تر می‌شود.
آقای صدر می‌خواست با کردها دولت تشکیل دهد و سمت آقای مسعود بارزانی رفت ولی با تکرار اشتباهاتش آقای بارزانی هم از او دلسرد شد و در بزنگاه پشتش را خالی کرد و نمایندگانش را از مجلس بیرون نکشید.
با این وجود واقعیت مقتدی صدر را نمی‌توان نادیده گرفت؛ سر و صدایشان و شعار و سازماندهی‌شان طوری نیست که بتوان آن ها نادیده گرفت. ایران هم همواره با وجود همه ی تلخی ها و ترش رویی ها و ناپختگی ها ارتباطش را مقتدی حفظ کرده است.
«بغداد حره حره، ایران بره بره» از کجا نشات می‌گرفت؟!
انصاف نیوز: به استقلال عراق اشاره کردید؛ فیلم‌هایی در فضای مجازی منتشر شدند که مردم عراق یا حتی سوریه در تجمعاتی که داشتند شعارهایی علیه ایران و دخالت‌هایش در کشورهایشان سر می‌دادند.
این شعارها کار همان طرفداران مقتدی صدر است. اینکه در مجلس آمدند و گفتند ایران بره بره، به اعتراضات سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۱۹ در عراق باز می گشت که می گفتند: بغداد حره حره، ایران بره بره: بغداد آزاد، آزاد! ایران برو برو.
اصلا شعار انتخاباتی اینها همین بود. می‌گفتند عراق در دامان ایران بوده است و ایران باید برود!
این حرف هم حرف بی‌ربطی بود در دولت های قبلی عراق هم آنها وزیر داشتند و اتفاقا وزارتخانه‌های مهمی هم در دست داشتند.
تصورشان این بود مشارکت در انتخابات پایین است و اگر الان ایران را بزنند، رای بیشتری می‌توانند بگیرند و این شعارها را راه می‌انداختند. بخشی از این فضاسازی‌ها به این خاطر بود که رقبا را از صحنه بیرون کنند.
در انتخابات ۲۰۲۱/ ۱۴۰۰ مقتدی صدر کرسی بیشتری در اختیار داشت و می‌گفت من انتخابات را برده‌ام و باید تشکیل دولت بدهم؛ منتهی ساز و کار قانونی عراق اینطور نیست که هرکس کرسی بیشتری داشته باشد بتواند دولت هم تشکیل دهد بلکه باید بتواند ائتلاف غالب را تشکیل دهد. این ائتلاف هم باید به یک نصاب قانونی برسد مقتدی به تنهایی نتوانست این نصاب را ایجاد کند؛ با ائتلافش با آقای بارزانی و فهرست تقدم(اهل سنت) نتوانست به نصاب قانونی برسند.
بنابراین گفتند خب چه کنیم؟! فشار بیشتری به سمت ایران بیاوریم. شروع کردند حمله به پارلمان، آمدند در پارلمان عراق و روی صندلی های مجلس نشستند و قلیان کشیدند، توهین کردند و جنگ تبلیغاتی کردند. خب این فعالیت ها و فشارها که بعضا با گوشه چشم آقای کاظمی نخست وزیر وقت انجام می شد، تاثیر نداشت و در نهایت نتوانستند فراکسیون غالب را تشکیل دهند.
قیاس محبوبیت فعلی ایران با زمان صدام
انصاف نیوز: عده‌ای می‌گویند افرادی که در زمان حکومت صدام از طرفداران ایران بودند الان به مخالفین حکومت ایران بدل شده‌اند. نظر شما چیست؟
خیر! این حرف، حرف درستی نیست. گروه‌های معاودین (عراقیان مهاجر به ایران) که در ایران بوده‌اند اعم از حزب‌الدعوه، اعضای مجلس اعلا و بدر اینها کاملا همراه ایران بودند و هستند.
یکی از اتهاماتی که مقتدی صدر می‌زند هم همین است به اینها می‌گوید «شما نیروی ایرانید!» اما این جریان‌ها در منظومه‌‌ی سیاسی‌‌شان بر این باورند که تقویت روابط با ایران منافع عراق را تامین می‌کند و خب نمونه‌ی عینی هم دارند مثل جریان داعش، مثل بحران برق در دولت آقای نوری مالکی.
بعد از حمله‌ی داعش به موصل، دولت آمریکا به سبب موافقتنامهی امنیتی باید وارد عمل می‌شد و تامین امنیت می‌کرد. اصلا موافقتنامهی امنیتی حضور آمریکا در عراق برای تامین امنیت بود دیگر؛ در ازای تامین امنیت و فعالیت‌های امنیتی به آنها پایگاه می دادند. آمریکا اصلا هدفش دفاع از عراق برابر تهدیدات از جمله داعش نبود چون استراتژی‌شان این بود با حضور داعش در عراق و تضعیف دولت مرکزی بغداد، منافع آمریکا بیشتر تامین می‌شود. ما کاری نداریم که داعش را آمریکایی‌ها تاسیس کردند یا خیر اما آنچه که واقعیت میدانی است این بود که آمریکا به دنبال مدیریت داعش در عراق و سوریه با همان منطق تضعیف دولت‌های مرکزی بود.
آقای مالکی نخست وزیر موفق و مقتدری بود. در دوره‌ی ایشان بود که داعش حمله کرد. من با سفیر سابق ایران در عراق که مصاحبه می‌کردم می‌گفت چهارشنبه‌ای که داعش حمله کرد و موصل را گرفت( ۲۱ خرداد ۱۳۹۳) گفتند ما داریم می‌آییم به سمت جنوب! این خبر که به پایتخت رسید, بغداد شد شهر مرده‌ها و همه فرار کردند به سمت جنوب، به سمت ایران و هرجایی که می‌شد. ارتش هم فروپاشیده بود. آمریکایی‌ها هم که تعلل کردند و اصلا جواب آقای نوری مالکی را ندادند.
آقای نوری مالکی روابط بسیار خوبی با ایران داشت. در جهان عرب می‌گویند روی کار آمدن آقای مالکی در دور دوم حاصل توافق ایران و آمریکا بود. هم ایرانی‌ها ایشان را قبول داشتند و حمایت کردند و هم آمریکایی‌ها با او همراهی کردند.
وقتی داعش حمله کرد آمریکایی‌ها هیچ کاری نکردند و دولت آقای مالکی و سیستم نظامی عراق مستاصل شده بود. خب در آن شرایط چه کسی به کمک آنها آمد؟! ایران.
اینها را گروه‌های شیعه می‌بینند مردم عراق هم می‌بینند. بنابراین اینطور استدلال می‌کنند که تقویت روابط با جمهوری اسلامی که همسایه بزرگ‌شان است، باعث تقویت امنیت و منافع عراق می‌شود.
البته این حرف به معنی این نیست که رابطه با جمهوری اسلامی به معنی عدم ارتباط با سایر کشورها باشد. در همین سه، چهار سال اخیر ارتباطات چهره‌های شیعه مانند آقای حکیم و سایرین با بن‌سلمان روابط نزدیکی بوده است. همین گروه‌ها می‌گویند تقویت روابط با ایران در بلندمدت به نفع ماست. کما اینکه شما ببینید در حوادث بین ایران و آمریکا همه‌ی گروه‌های عراقی گفتند ما از تقویت روابط ایران و آمریکا حمایت می‌کنیم و برای میانجی‌گری اقدام می‌کنیم. این را هم آقای عبدالمهدی در دوران نخست وزیری‌اش و هم آقای کاظمی و هم مسئولان قبلی در عراق گفته‌اند.
به هرحال آن حرف شما حرف منطقی‌ای نبود که گروه‌هایی که با ایران کار می‌کردند الان منتقد ایرانند.
انصاف نیوز: در مورد مردم عادی چطور است؟ نسلی از مردم عراق در زمان جنگ مخالف صدام و حامی و دوستدار ایران بودند. آیا هنوز هم ایران حامیانی به آن شکل و طریق بین مردم عادی عراق دارد؟
ترکیب جمعیتی عراق بسیار جوان است. ۲۰ سال است از سرنگونی رژیم بعث می‌گذرد؛ آن زمان جمعیت عراق حدود ۲۴ میلیون بود و امروز جمعیت عراق حدود ۴۳ میلیون نفر است. این ترکیب جمعیتی جوان دوران صدام را ندیده‌اند یعنی آن استبداد دیکتاتوری، وحشت، فقر، فساد سیاسی و فشار تحریم را ندیده‌اند.
۲۰ درصد جمعیت عراق که بین ۱۵ تا ۲۴ سال دارند اصلا دوران صدام را درک نکردند، ۳۴ درصد که بین ۲۵ تا ۵۴ سال دارند، دوران نوجوانی و جوانی را در دوره بعث گذرانده اند. بنابراین نسل جدید برداشتی از سرگذشت مردم در دوران بعث ندارند. هرچه دیده‌اند مربوط به دوران آمریکایی ها و جریانات تروریستی نزدیک به القاعده و بعث مانند زرقاوی بوده و بعد هم وارد دوره‌ی داعش شده‌اند.
تجربه‌ی حضور ایران در مبارزه با داعش در سمت عربی و همچنین تجربه‌ی همه پرسی استقلال کردستان عراق (مهر ۱۳۹۶) در سمت کردی، جایگاه ایران را به لحاظ سیاسی و نیز سرمایه‌ی اجتماعی‌اش بین مردم افزایش داد. در آن فضایی که برخی می‌گفتند فضا علیه ایران است این دو اتفاق فضای افکار عمومی را به نفع ما تغییر داد. اما اینطور هم نیست که جمهوری اسلامی هر هدفی داشته باشد را بتواند به راحتی محقق سازد، نگاه‌های دیگری هم در فضای سیاسی عراق هست، قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم نفوذ خود را دارند.
فضای رسانه‌ای عراق علیه ایران است/ در عراق هم همان عملکرد صداوسیما را داریم
حرف من این است نسل جدید و جوان عراق با تجربه‌ی داعش و همه پرسی استقلال و حتی همین فرایند تشکیل دولت جدید آقای سودانی با توان سیاسی جمهوری اسلامی آشنا شدند اما این نمی‌تواند به معنی برتری ما در فضای رسانه‌ای عراق هم باشد. ایران در فضای رسانه‌ای عراق اصلا وضعیت خوبی ندارد.
عرصه رسانه عراق، عرصه‌ی آزادی است! از فیلترینگ گسترده و سلیقه ای شبکه‌های اجتماعی و اعمال نظارت و سانسورهای سلیقه‌ای مقامات دولتی نیز خبری نیست و واقعا یک رقابت جدی در حوزه رسانه وجود دارد.
آمریکایی ها، سعودی‌ها و اماراتی‌ها از سال‌ها قبل، رسانه‌های خود را در عراق تاسیس کردند و امروز تلویزیون و وب سایت‌ها و سوشال‌شان جزو پر مخاطب‌ها هستند، هرچند مجموعه رسانه‌ای الحره که متعلق به آمریکا بود جایگاه خود را از دست داده اما الشرقیه و U TV که مورد حمایت سعودی و امارات هستند در افکار عمومی عراق بسیار تاثیرگذارند.
متاسفانه فعالیت‌های رسانه‌ای جمهوری اسلامی در عراق مانند همین سیاست گذاری و رویکردهایی است که صداوسیما و رسانه‌های حاکمیتی و خبرگزاری‌های زنجیره‌ای در داخل دنبال می‌کنند! اگر اینها در هدایت و جهت دهی به افکار عمومی به ویژه در حوزه سیاسی در ایران نقش ایجابی و توفیق داشته‌اند، در عراق هم موفق بوده‌اند! به نظر می‌رسد تا اینجا موفق ترین فعالیت رسانه‌ای ایران در عراق، سریال مختارنامه است!
البته این را می‌دانم که همکارانم در رسانه‌ها شرایط سختی دارند و در خرج فعالیت‌های ایران‌شان مانده‌اند چه رسد به اینکه بخواهند در خارج از ایران دفتر داشته باشند و فعالیت حرفه‌ای انجام بدهند.
به نظرم اینجا جایی است که باید مسئولین پرونده عراق در ایران وارد شوند و به رسانه‌های ایرانی کمک کنند تا در عراق حضور فعال‌تری داشته باشند و البته منظورم تنها موضوعات سیاسی نیست.
یکی دیگر از آسیب‌های فعالیت رسانه‌ای ایران در عراق، رویکرد تدافعی آن است؛ در این سال‌ها همواره تلاش شده پاسخ اتهامات و ادعاها داده شود. در عرصه سیاسی عراق، ایران همواره به صورت فعال و پیشرو عمل کرده ولی در عرصه رسانه رفتارهایش منفعلانه، سنتی و سلبی بوده.
در فضای رسانه‌ای رقابتی عراق، جریان‌های مقابل ایران که از سوی بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای حمایت می‌شوند با فعالیت حرفه‌ای اثر گذاری بیشتری روی افکار عمومی داشته‌اند، در حالی که ایران در سطح جریان‌ها، نخبگان سیاسی و چهره‌ها توفیق بیشتر داشته است.
از سوی دیگر عراق عرصه حضور ایران و آمریکا است و مقامات و مسئولان عراقی در همه سطوح با ایرانی و آمریکایی‌ها کار کرده‌اند و به نظر می‌رسد نگاه آنها به ما نسبت به آمریکایی‌ها مثبت‌تر است.
من با یکی از مقامات ایرانی صحبت می‌کردم از زبان مرحوم آقای طالبانی خاطره‌ای تعریف می‌کرد که یکی از روسای جمهور آمریکا به او زنگ زده است که چرا اینقدر با ایرانی‌ها کار می‌کنید؟! مام جلال هم گفته است ما با ایرانی‌ها ۳۰- ۴۰ سال است زندگی کرده‌ایم و آنها را می‌شناسیم اما آدم‌های شما هر روز اینجا عوض می‌شوند و سیاست‌هایتان هم متغیر است. نمایندگان شما، ما را به درستی نمی‌شناسند و نمی‌توانیم با آنها ارتباط برقرار کنیم. گذشته از اینها ایران همسایه‌ی بزرگ ماست و طبیعتا روابط ما با آنها صمیمی‌تر و وسیع‌تر است.
ما در فضای نخبگانی و احزاب دستمان خیلی باز است ولی این مشکل را داریم که در سطح افکار عمومی عراق و در فضای رسانه‌ای توفیقی نداریم.
نسلی در نتایج نظرسنجی گالوپ تاثیر داشته‌اند که دوران نفت در برابر غذای صدام را ندیده‌اند
انصاف نیوز: جالب‌ترین نکته‌ای که از نتایج نظرسنجی گالوپ در عراق منتشر شد این بود که ظاهرا مردم عراق حکومت صدام را به حضور آمریکا در کشورشان و ادعای ایجاد یک دموکراسی نیم‌بند ترجیح می‌دادند. شما تحلیل خاصی از نتایج عجیب این نظرسنجی دارید؟
دلیل را خدمتتان عرض کردم. هرم سنی جمعیت عراق بسیار هرم جوانی است و اطلاعاتی از اینکه در زمان صدام چه اتفاقی افتاده است ندارند. نظام آموزشی عراق هم اصلا چنین فرصتی نداشته است که شرح دهد که لااقل در دوره‌ی صدام چه اتفاقی افتاده.
مصاحبه‌ای از ارتشبد نزار الخزرجی فرمانده سپاه اول و رئیس ستاد مشترک ارتش عراق در زمان جنگ تحمیلی، می‌خواندم؛ که اتفاقا اوهم از چنگ صدام فرار کرد، غسان شربل روزنامه نگار مشهور جهان عرب روزنامه الحیات چاپ لندن از ایشان می‌پرسد که چرا ایران جنگ را برد؟ می‌گوید به این خاطر که اقتصاد بهتری از ما داشتند!
یعنی ما با احتساب جمعیت حدود ۳ برابری! در اوج جنگ شرایط اقتصادی‌مان هم به لحاظ تولید و فروش نفت و هم به لحاظ خرید تجهیزات و سلاح نسبت به عراق بهتر بوده است، تازه این را حساب کنید که در سال‌های پایانی جنگ تقریبا کل ناوگان زرهی و هوایی عراق بروز شده بود!
عراق در پایان جنگ کمتر از ۱۷میلیون نفر جمعیت داشت و ما ۵۲ میلیون؛ سلاحی که به عراق می‌فروختند یک میلیون دلار ما به دلیل تحریم غرب و خرید از بازار سیاه حداقل ۱ میلیون و سیصد هزار دلار می‌خریدیم. با وجود این شرایط مالی ما در زمان نخست وزیری مهندس میر حسین موسوی بود بهتر از دولت عراق بود. دولت عراق در پایان جنگ حجم بدهی‌هایش چندین برابر ایران بود و این یعنی مدیریت اقتصادی جنگ توسط ایران بسیار بهتر بوده است. بدهی عراق در جنگ تحمیلی به عربستان، کویت و امارات بدون احتساب کمک های بلاعوض تقریبا ۴۶ میلیارد دلار بود.
نسل جدید عراق اصلا نمی‌داند که چه اتفاقی افتاده و دوران صدام چگونه گذشته است و البته مساله‌اش هم نیست، از آن‌سو هم تبلیغات عربی و حمیت عربی هم مغناطیس بالایی برای جمعیت‌های جوان دارد.
جمال عبدالناصر که ناسیونالیسم عرب را مطرح کرد ببینید چه کششی در فضای عربی ایجاد کرد و ارتش عربی شکل گرفت. این گرایشات هنوز هم هست.
بعد هم می‌آیند می‌گویند رهبرمان صدام در مقابل اسرائیل ایستاد و از فلسطین حمایت کرد. همه‌ی اینها برای جهان عرب مهم است. صدام از محدود رهبران عربی معاصر بود که ۱۹۹۱ به اسرائیل حمله موشکی کرد. در دوره‌ی بعد از جنگ تحمیلی هم بیشترین مجروحین فلسطینی در ایران و عراق پذیرفته می‌شدند.
من خاطرم است اولین بار سال ۷۸ رفته بودم عراق؛ آن موقع ۵۰ تومانی و ۱۰۰ تومانی حکم ۱۰ دلاری امروز را داشت! فقر همه جا به عریانی دیده می شد. ولی نسل جدید خب آن دوران را ندیده است. او نه تحریم‌های سازمان ملل را دیده و نه دوره‌ی وحشت و کشتار صدام را!
در دوران پرتنش ۲۰ سال گذشته که یا جنگ و خشونت شهری و به قول خودشان الحرب الأهلیه بوده یا داعش بوده یا دعوای سیاسی دولت‌سازی، مجالی برای پرداختن به دوران صدام نبوده.
نسل جدید و جوانان در دوران پس از سقوط صدام، بی‌ثباتی و بی‌عدالتی و فساد گسترده در عراق را دیده و برنامه‌ی نفت در برابر غذا را ندیده!
قیاس عراق و آمریکا و عراق و ایران
انصاف نیوز: آیا می‌توان روابط عراق و آمریکا و عراق و ایران را با یکدیگر قیاس کرد؟
سوال سختی است. روابط کشورها با یکدیگر جهات مختلف و متنوعی دارد؛ روابط سیاسی، امنیتی، روابط انسانی، و مبادلات اقتصادی و فرهنگی. در بخشی از اینها ما دست بالا را داریم. مثلا در حوزه فرهنگی شما نگاه کنید تعداد زائری که از ایران به عراق می‌رود و از عراق به ایران می‌آید موضوعیت دارد درحالی که برای رابطه عراق و آمریکا، رابطه گردشگری موضوعیتی ندارد!
انصاف نیوز: ولی اخبار حاکی از این است که عراق بسیار علاقه مند است که روابطش را با آمریکا تقویت کند.
خب تقویت کند! مگر ایران برای رابطه عراق با آمریکا یا عراق با سعودی چارچوب مشخص می کند؟!
در اوج دورانی که سردار سلیمانی در عراق بودند و کار می‌کردند مگر محدودیتی برای روابط دولت عراق با آمریکا ایجاد کردند؟! مگر ما مخالف موافقتنامهی امنیتی عراق با آمریکا نبودیم؟! کشوری که دشمن ماست بیاید در کشور هم‌مرز ما پایگاه نظامی بزند!؟ مخالفتمان را هم اعلام کردیم ولی عراق سیاست خود را پیش گرفت.
در بسیاری از شاخص‌ها رابطه‌ی ما با رابطه‌ی آمریکا قابل قیاس نیست. مثلا در بحث انسانی ما گسترده‌ترین روابط را داریم. در بخش فرهنگی چه در بخش دولتی و چه در بخش غیردولتی روابط گسترده‌ای داریم.
اما در بخش اقتصادی، عراق مشکل تحریم را ندارد و سرمایه جذب می‌کند. آمریکایی‌ها هم در صنعت نفت عراق سرمایه‌گذاری قابل توجهی کرده‌اند.
بعد از سرنگونی صدام، شرکت‌های آمریکایی صنعت نفت عراق را توسعه دادند. هرچند حضور آمریکا در عراق فساد گسترده‌ای در پی داشت. امروز عراق حدود ۴.۵ تا ۵ میلیون بشکه نفت در روز تولید و حدود ۳.۵ میلیون بشکه در روز صادر می کند. در حالی که در دوره تحریم سازمان ملل و برنامه نفت در برابر غذا در دهه ۱۳۷۰ حدود ۵۰۰هزار بشکه در روز صادر می کرد.
در خیلی از حوزه‌ها آمریکایی‌ها نظراتی دارند اما جامعه‌ی عراق آن را نمی‌پذیرد. همین تشکیل دولت جدید خلاف خواست آمریکایی‌ها بود. دولتی سرکار آمد که اتفاقا به دیدگاه‌های ایران نزدیک تر بود. بنابراین خیلی هم اینطور نیست که بگوییم او می‌برد یا ما می‌بریم. رابطه‌ی کشورها رابطه‌ی پیچیده و چند وجهی است. در برخی از شاخص ها ما بالاتریم و در برخی از شاخص ها آمریکایی‌ها.
به هرحال تجربه رابطه ایران و عراق ۲۰ سال پس از سرنگونی صدام، نشان داده ایران جایگاه و سرمایه اجتماعی یا همان نفوذ و قدرت نرم خود را در عراق دارد و عراقی ها هم می دانند چگونه روابط شان را با ما و آمریکایی ها و دیگران مدیریت کنند.